Евгений Васюков: "Корчной всю жизнь был эгоцентриком"

Время публикации: 23.03.2011 12:53 | Последнее обновление: 23.03.2011 14:16
Аудио: 

You may need: Adobe Flash Player.

Е.СУРОВ: Вы слушаете Chess-News, я Евгений Суров. Сегодня 80 лет исполняется Виктору Корчному – знаменитому шахматисту, гроссмейстеру, так и не ставшему чемпионом мира… Я, конечно, и от своего имени, и от имени сайта Chess-News поздравляю Виктора Львовича с этой датой, желаю еще долгих лет жизни и здоровья. А на связи со мной Евгений Андреевич Васюков, почти ровесник, да, Евгений Андреевич, Виктора Корчного?

Е.ВАСЮКОВ: Ну, где-то мы близки, конечно. Он 1931-го года рождения, я 1933-го. Играли почти в одно время – в юношеских соревнованиях, а потом и во взрослых.

Е.СУРОВ: Да, и вы были тренером Корчного.

Е.ВАСЮКОВ: Да, на Межзональном турнире в Сусе. Он всем любителям шахмат памятен тем, что, будучи лидером турнира, из него вышел Бобби Фишер. По этому поводу много было всяких суждений, интересных соображений. Даже шахматисты старшего поколения были знакомы с бюллетенем, который выходил по поводу этого турнира, а я как раз писал день за днем о том, что там происходило - будучи секундантом Корчного, находясь в гуще тех событий. Это было очень интересно, необычно, и оставило определенный след в шахматной истории. И сама фигура Фишера, конечно, удивительная и неординарная. Мне с ним приходилось неоднократно общаться. Первый раз это было в Москве, когда он приехал и должен был сыграть два тренировочных матча (об этом мало кто знает). Американская шахматная федерация обратилась к нашей, советской, и было два человека, которые должны были играть тренировочные матчи с Фишером. Это Борис Спасский, самый молодой наш гроссмейстер, чемпион мира среди юношей, и чемпион мира в команде среди студентов (а эти соревнования после шахматной Олимпиады в то время котировались очень высоко). Вторым человеком, который должен был играть с Фишером, был я. Я был тогда чемпионом Москвы и двукратным чемпионом мира среди студентов. Но, приехав в Москву, Фишер сказал, что он хочет играть только с Ботвинником, чем вызвал улыбку на лицах многих, потому что Михаил Моисеевич стоял на таком пьедестале, и о том, чтобы с кем-то он просто сыграл тренировочную партию (с американцем, тем более), не могло быть и речи. И две недели, которые Фишер был в Москве, он играл блиц с утра до вечера и неимоверно колотил всех. И тогда пригласили трех человек, которые по результатам последнего блица «Вечерней Москвы» - а это был неофициальный чемпионат Советского Союза по блицу, - первых трех победителей пригласили: Петросяна, занявшего третье место, Бронштейна, который проиграл мне матч за первое место, и меня. Но Давид Ионович, который уже сыграл матч на первенство мира, сказал: извините, чего я должен играть с мальчиком. Пришли Тигран Вартанович и я. Играли мы в гроссмейстерской комнате, с небольшим счетом выиграл Петросян, а я буквально разгромил Фишера. И с тех пор, когда мы встречались с ним, он всегда относился ко мне с большим пиететом. И даже были случаи – вот было 85 лет Андрэ Лилиенталю, в Будапеште справляли, много было гостей, и Тайманов, и редактор журнала «64» Рошаль, - но Фишер ни с кем не захотел встретиться, а со мной встретился дважды. И в одной из этих двух встреч он пригласил меня на ужин, и мы ужинали с ним.

А что касается Суса, то я был секундантом Корчного. Это произошло в какой-то степени неожиданно, потому что в тот период его постоянным тренером был Семен Абрамович Фурман. Но в это время он болел, и Корчной обратился ко мне, чтобы я ему помогал на этом турнире. У нас и до этого были нормальные отношения, но здесь они как-то укрепились. Корчной был доволен тем, что там произошло. Мне казалось, что он не очень хорошо был подготовлен, но мы много работали, и часто угадывали, что играть. В итоге Корчной вышел в турнир претендентов. И мне сказали, что в шахматной федерации (а тогда тщательно разбирали каждое выступление на таком уровне) он очень высоко отозвался о том, что и как я ему помогал.   

Еще был такой любопытный момент. На тот турнир удобнее было в аэропорт ехать от меня. Интересно, что Корчной с тех пор на протяжении многих лет, пока жил в Советской Союзе, когда ехал куда-то на турнир, звонил мне и говорил: «ты не против, чтобы я у тебя переночевал?» Я говорил: «приезжай».

Е.СУРОВ: Суеверный он был, да?

Е.ВАСЮКОВ: Да, у него это проявлялось.

Е.СУРОВ: Или, может быть, не только был, но и остается.

Е.ВАСЮКОВ: Я думаю, да. Но тогда такой пример очень наглядный был, что называется. Потому что это все-таки продолжалось на протяжении целого ряда лет. И я скажу, забегая вперед, что отношения наши носили такой характер, что когда Корчной уехал, и потом в своей книге «Антишахматы», к сожалению, своих коллег представил далеко не лучшим образом, но единственный, в кого он не бросал камни, это был я. И меня часто тогда спрашивали, почему это произошло. Я думаю, что просто отношения, которые у нас были до этого, никоим образом не могли его настроить на какой-то отрицательный заряд эмоций.

Е.СУРОВ: А раз спрашивали вас так, значит, наверное, какие-то причины могли быть, да?

Е.ВАСЮКОВ: Удивлялись. Потому что практически всех (во всяком случае, многих) коллег… Я скажу, что Виктор Львович никогда не жаловал своих коллег. Например, того же Таля, блестящего, интереснейшего шахматиста, он называл примерно так: атакер шаблонного вида. Примерно такие слова. Это сразу как-то принижает восприятие Таля.

Е.СУРОВ: Интересно, а был ли шахматист, которого вы знаете, о котором Корчной отзывался хорошо?

Е.ВАСЮКОВ: Как-то сразу затрудняюсь ответить… Из современников, из тех, которые рядом были…

Е.СУРОВ: Да, вот с кем он играл.

Е.ВАСЮКОВ: Да я особенно не могу вспомнить. У него с молодых ногтей было какое-то восприятие многих очень настороженное и отрицательное. И неслучайно, когда он еще был молодым человеком, пошла такая молва: его называли «злой Виктор». Такое название у него было закулисное, среди коллег. «Злой Виктор». Думаю, что такое нужно заслужить ведь… Просто так не даются такие вещи. Известна его неуравновешенность…

Е.СУРОВ: Я знаю, что у вас с ним, по большому счету, непростые отношения.

Е.ВАСЮКОВ: Дело в том, что не его одного в те годы приглашали остаться, выступать за какую-то другую страну. Сейчас многие люди, которые не знают изнутри многие ситуации, преподносят «ах, какой Корчной герой». Я не придерживаюсь этой позиции. Мало кто знает, что прежде всего он растоптал свою семью, совершив этот поступок. Мне Таль рассказывал, что когда жене и сыну разрешили выехать (а сын уже и в тюрьме перед этим посидел), то он даже не встретил их. А встретил его адвокат с разводным листом. И Таль как-то спросил сына Корчного: «Игорь, как у вас отношения с отцом?» На что сын ответил: «О господине Корчном я ни слышать, ни говорить не желаю». Вот это такая сторона жизни… Все говорят только о шахматной стороне, но жизнь – она же не заканчивается шахматами. Мы же живем среди людей, и близких, и далеких…

Конечно, как шахматист он очень многого добился. Даже трудно было предположить, что он этого добьется. Но этому сопутствовал целый ряд моментов. Почему у него такое негативное восприятие Карпова было? Потому что в тот момент, когда Фишер, будучи фактически сильнейшим в мире, перестал играть, в какой-то степени наверху образовался вакуум. Те же Спасский, Таль и Петросян, которые по таланту – я подчеркиваю, по шахматному таланту – намного выше Корчного, они уже перешли пик своих достижений, и не боролись так, как они боролись до этого. А Корчной, благодаря своей нацеленности, казалось, если не единственный, то один из ближайших претендентов из всех остальных на шахматную корону. И здесь неожиданно появляется Карпов, понимаете. И это полная неожиданность. Без этого у Корчного были бы шансы.

Е.СУРОВ: На несчастье Корчного появляется Карпов – в самый неподходящий момент, когда у Корчного творческий расцвет.

Е.ВАСЮКОВ: Да. Я в близких отношениях был и с Талем, и с Петросяном, и со Спасским, и очень хорошо знаю Карпова, потому что на трех матчах был его тренером. И Корчного знаю очень хорошо. Конечно, по таланту своему чисто шахматному он уступает. Это разные просто величины. Но по спортивной злости он, может быть, всех превосходит.

Е.СУРОВ: Но неужели только спортивной злостью объясняются его успехи?

Е.ВАСЮКОВ: Нет, я скажу, что и трудолюбие, конечно. Без этого невозможно. Сочетание вот этих качеств.

Е.СУРОВ: Но смотрите, по игровому долголетию он, конечно, опередил всех. Это совершенно феноменальное явление, когда в восемьдесят лет он по-прежнему играет и показывает приличный уровень.

Е.ВАСЮКОВ: Это еще и с другими вещами связано. Дело в том, что он всю жизнь был эгоцентриком. То есть, любой ценой стремился к результату для себя. Целый ряд людей – тот же Петросян, Карпов, - они занимались много общественной деятельностью. Это очень много сил требует. Я могу сказать, потому что у меня тоже некоторый опыт в этом есть. Я восемь лет председатель комиссии ветеранов, и я во многих турнирах из-за этого не играю. Потому что организация, если это делать добросовестно, требует очень много времени и сил. Корчной всегда занимался только собой, своими проблемами. Может быть, по отношению к себе он прав. Но я считаю, мое кредо, что шахматист гроссмейстерского уровня должен все-таки быть и общественным лицом. Или он должен где-то выступать с лекциями, сеансами, или вести какую-то рубрику, тренировать команду… То есть, это должно быть в более широком преломлении. А «для себя» - это идеальная платформа, очень удобно. И, как говорится, дай ему Бог, раз у него имеется такая возможность и направленность.     

Е.СУРОВ: Вы с ним сейчас в каких отношениях?

Е.ВАСЮКОВ: Практически ни в каких. Меня один раз удивил его поступок, когда он на первенстве мира среди ветеранов повел себя некорректно. Но мне не хочется подробно рассказывать об этом – сейчас все-таки юбилей, и мне не хочется… Ни для кого не секрет, что среди коллег отношение к Корчному за пределами шахматной доски далеко не однозначное. Я не понимаю тех людей, которые не знают многих вещей, связанных с ним, и они: «ура, ура, какой он замечательный».

Е.СУРОВ: Так потому и «ура», что не знают. Хуже было бы, если б знали, но лукавили.

Е.ВАСЮКОВ: Есть такая поговорка латинская: о мертвых или хорошо, или ничего. Но забывают, что есть и другая поговорка: о мертвых – правду. И тем более, я считаю, что о живых правду надо говорить тоже. Потому что потом появляются портреты, на которых и близко не видно того человека. Он или залакирован до предела, или показан как жуткий человек. Корчной – хороший шахматист, который добился гораздо большего, чем обещали его шахматные способности. Они большие были, но не уровня тех шахматистов, о которых я говорил. Тем не менее, он сыграл два матча на первенство мира.

Е.СУРОВ: Вот это вы выделяете как основное: что его достижения не соответствуют, по вашему мнению, его изначальным шахматным способностям?

Е.ВАСЮКОВ: Конечно. Безусловно. Да, еще одна вещь: он обучаемый. Он обучаемый.

Е.СУРОВ: Способность к обучению – это очень важная вещь.

Е.ВАСЮКОВ: Да-да-да. Вот здесь шел фильм, где он сказал, что, мол, Каспаров прекратил в 42 года играть, а он в 46 еще учился. Это действительно так. Ему всегда есть чему учиться. Какие противопоставления были у шахматистов моего поколения? Мы говорили: что такое Корчной, и что такое Карпов? У Карпова вы не заметите ни одной плохо стоящей фигуры на доске. А у Корчного такие могут быть. Потому что он изнутри он многие вещи не чувствует, у него внутренняя гармония отсутствует. Но как боец, как спортсмен он это преодолевает и добивается успехов.

Е.СУРОВ: Ну что ж, спасибо большое, Евгений Андреевич. Спасибо за то, что вы так честно, искренно сказали то, что думаете о сегодняшнем юбиляре. Хотя, «юбиляр» - не совсем правильное слово, все-таки ЮБИ – это 50 или 100, если уж быть совсем корректным.

Е.ВАСЮКОВ: Я постарался отвечать честно, не лукавя. Конечно, Корчной – фигура неоднозначная. Но он занимает определенную нишу в шахматной истории. Это несомненно.  

Е.СУРОВ: Равно как и мой сегодняшний собеседник Евгений Васюков, что тоже несомненно.

Е.ВАСЮКОВ: Спасибо.   


  


Комментарии

Только сегодня прослушал это

Только сегодня прослушал это интервью. Оценка Васюкова таланта Корчного и его человечески качеств совпадает с оценками, которые я слышал от многих, но которых мало в прессе! Как точно сказано Евгением Андреевичем "В партиях Карпова Вы не найдёте ни одной фигуры, стоящей некрасиво!"

Сплошные инсинуации у

Сплошные инсинуации у Васюкова. Маленький шахматист самоутверждается засчет великого. Личность малоинтересная - за счет неповторимого Виктора

Свою инсинуацию про "бычье

Свою инсинуацию про "бычье дерьмо" Вы успели заменить на вот это? Право же, первый вариант коммента был удачней. Особенно если учесть, что речь идёт о мнении ПОКОЙНОГО ГМ Васюкова о ПОКОЙНОМ ГМ Корчном. И личность, без сомнения куда более интересная, чем оба покойных гроссмейстера, унавоживает демократическую ниву "CN" своими ценными мнениями. Прошу прощения у всех, кто это прочитал, не сдержался :)

Понимаете, Перс,

Понимаете, Перс, "малоталантливый эгоцентрик" Виктор Корчной каким-то образом входит в десятку величайших шахматистов всех времен. И наверняка в "пятерку" самых прославленных еще при жизни. Да, он проиграл 32-ю в Багио и не надел Корону. Но при этом, при своем "малом таланте" он почему-то доминировал в единоборствах со всеми современниками-Чемпионами (от Смыслова до Спасского). У него равный счёт с Ботвинником и Фишером. Карпов, будучи моложе на 20 лет, и тот фиг бы справился с ВК в равном (без господдержки) бою... Почему, за какие заслуги Васюкову тут дали слово, мне до сих пор не понятно

А что,разве давать слово

А что,разве давать слово нужно только за особые заслуги? Или мнение о Корчном имеют
право высказывать только люди калибра Карпова и Каспарова?

Дорогой Геннадий Исаевич!

Дорогой Геннадий Исаевич! Дело в том, что эти васюковские откровения появились по случаю 80-летия ВК. И дата значительная. И фигура колоссальная. Как-то не по чину тут Васюков! А так-то конечно. Пускай рассуждает...

Дорогой Иноземцев! Мне не

Дорогой Иноземцев!

Мне не понравилось интервью Васюкова тогда, когда прочитал его в первый раз, не понравилось, когда перечитал его пару дней назад. То, что он говорит о Корчном, говорит не самым лучшим образом о самом Васюкове. Понять его можно - единственную победу над Корчным Васюков одержит на каком-то командном турнире пенсионеров, когда обоим будет за 80. Корчной был героем и борцом, в то время как Васюков - обыкновенным приспособленцем. Достаточно вспомнить его работу на Карпова в качестве "бойца невидимого фронта". Осуждать Васюкова за это трудно - вся страна приспосабливалась. Васюков был типичным представителем второго эшелона советских шахмат. Он никогда особенно не угрожал победить в первенстве СССР (на чемпионате СССР в Баку победил в 8 партиях, но и проиграл много), никогда не попадал на межзональный турнир в качестве игрока, не снискал особых лавров в качестве секунданта (достаточно вспомнить матч Тайманов - Фишер), но мог блеснуть на отдельно взятом международном турнире. Вспоминаю международный турнир в Маниле. 1974 год: еще очень сильны Ларсен и Портиш, Глигорич и Петросян, Георгиу и Кавалек, набирают обороты Любоевич, Торре и Андерссон. И Васюков побеждает на турнире с их участием. Блестящий успех, который можно было бы развить, не живи Васюков в СССР и не выклянчивай он, как и все, участие в каждом зарубежном турнире у Спорткомитета.
Прожив долгую жизнь, Васюков, к сожалению, удостоился всего одной книги, да и та - сомнительного качества: "Васюковский сбор" Чащихина (2008). Хотя небольшой очерк Владимира Линдера "Аристократы и солдаты" совсем не плох, но партии подобраны как-то странно. Разве сравнишь с огромным количеством книг, посвященных Корчному (книги выпускались еще до того, как Виктор остался на Западе)?
В молодости Васюков выглядел просто шикарно. Трудно вспомнить кого-то с таким умным, таким интеллигентным лицом. У него были красивые жены. Я не видел, но говорят, что его "вторая жена" Хима (а точнее - боевая подруга, являвшаяся женой офицера КГБ) была просто "моделью". Первая жена была старше Васюкова на 7 лет. Из-за нее Васюков был 3 года невыездным. Когда-то давно он спас тонущего еврейского мальчика. Дело, конечно, не в национальности, но у евреев считается, что спасающий одну душу - спасает целый мир. Спасибо!
Думаю, нам всем самое время сказать: R.I.P., гроссмейстер Васюков.

Дорогой Яков! Снимаю шляпу

Дорогой Яков! Снимаю шляпу перед Вами! Высочайшего класса ответ. Обьемный, уравновешенный. Открыл мне глаза на многое.

А никто не задавался

А никто не задавался вопросом, каким образом Васюков набрал такой класс в блице, каким образом он вообще вышел на высокий уровень?
На днях я получил из Украины новую книгу (абсолютно блестящую!) Николая Фузика, посвященную Исааку Липницкому. Открыл наугад и попал на партию Липницкий - Васюков из Командного первенства СССР 1955 года. Васюков уже играл очень прилично. Именно в 1955 году начался его подъем. Оказывается, большую роль в становлении Васюкова сыграл Юрий Авербах. Авербах не был тренером Васюкова, он был его соседом в 3-х квартирной коммуналке. Они сыграли тысячи партий, а ведь Авербах был в те годы одним из лучших в мире. Повезло. А ведь мог Васюков выбрать и другую стезю: их с Авербахом соседка была волейболисткой.

А могло быть еще хуже.

А могло быть еще хуже. Соседом Васюкова оказался бы не Авербах, а Бах.

Да, предположение хорошее.

Да, предположение хорошее. Знаю все, но отвечу так: Васюков стал бы "гаденышем". Как известно, Карпов поселился в Ленинграде в квартире Баха, но жил там один, так как у Баха была другая квартирка. И сразу стал раскручиваться проект "Карпов", озвученный на уровне высших слоев КПСС.

Смотрите также...

  • Е.СУРОВ: Это Chess-News, я Евгений Суров, мы на «Аэрофлоте», вместе со мной победитель еще не «Аэрофлота», а «Moscow open» Борис Грачев. Борис, не слишком ли – два таких сильных турнира подряд играть?

  • Е.СУРОВ: Левон Аронян в пресс-центре Мемориала Таля, мы на Chess-News. Левон, сегодня у вас была сложная партия с Накамурой. Я не слушал трансляцию, но мне сказали, что ходили споры: кто-то говорил, что качество вы пожертвовали, а кто-то говорил – зевнули. Как на самом деле было?

  • Е.СУРОВ: Здравствуйте. Это Chess-News, мы в Гостиной Дворковича, и вместе со мной Сергей Карякин, из Монако собственной персоной.

    С.КАРЯКИН: Здравствуйте.

    Е.СУРОВ: Сергей, ну какие ваши впечатления от этого турнира?

  • Е.СУРОВ: Вы слушаете Chess-News, я Евгений Суров, и вместе со мной на связи из Польши Ивета Райлих – первая жертва женского чемпионата мира. Здравствуйте, Ивета!

    И.РАЙЛИХ: Здравствуйте.

  • Е.СУРОВ: Мы снова на Мемориале Таля, я Евгений Суров, рядом со мной, наконец-то, Алексей Широв. С победой вас!

    А.ШИРОВ: Спасибо.

    Е.СУРОВ: Ваши ощущения. Простите за такой банальный вопрос, но первая победа в турнире…

  • Е.СУРОВ: Это Chess-News, мы в поселке Новханы, что близко к Баку, на фестивале «Баку-опен». Вместе со мной – рейтинг-фаворит фестиваля Шахрияр Мамедъяров, который, впрочем, пока что держится в тени.

    Ш.МАМЕДЪЯРОВ: Да. Как ни странно, турнир сложился не самым удачным образом.

  • Е.СУРОВ: Это Chess-News, я Евгений Суров, рядом со мной Алиса Галлямова, которая спешит на поезд, который через полтора часа, как мне сказали…

    А.ГАЛЛЯМОВА: Ну, это не обязательно говорить…

  • Е.СУРОВ: В эфире Chess-News, меня зовут Евгений Суров. Рядом со мной Нази Паикидзе – я не побоюсь этого слова, открытие женского Суперфинала чемпионата России. Добрый день!

    Н.ПАИКИДЗЕ: Здравствуйте!

  • Е.СУРОВ: Вы слушаете Chess-News, я Евгений Суров, мы на Мемориале Таля. Скоро начнется блиц-супертурнир, и рядом со мной супергость Магнус Карлсен, шахматист номер один в мире по текущим рейтингам. Магнус, и рядом со мной Анна Буртасова, которая будет переводить вопросы мои Магнусу и его ответы. Магнус, вы по-прежнему не хотите говорить ничего о претендентском цикле, о чемпионате мира?

  • Е.СУРОВ: Дамы и господа, это Chess-News, я Евгений Суров, рядом со мной Магнус Карлсен и Анна Буртасова, которая будет переводить вопросы. Попросили очень быстро, и первый вопрос Магнусу: второй «Оскар» подряд, что вы думаете на этот счет? Насколько я помню, в прошлом году вы что-то говорили, что непонятно, по каким критериям отбирается игрок. А в этом году что думаете по поводу своего успеха?